To kim chcą być??

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

pogdybam sobie, a co! co by bylo, gdyby pozbyc sie kosciola jako instytucji? da sie? :D
na poczatku pewnie bylby niezly miszmasz, zeby nei powiedziec burdel, ale chyba jakos by sie to ulozylo. wiem, wiem - Europa kregiem kultury judeo-chrzescijanskiej itp. wciaz jednak uwazam, ze daloby sie BEZ.
pogdybac sobie nie mozna? 8)

---

"Zwycięskie wojska radzieckie wracają spod Berlina na paradę zwycięstwa w Moskwie. Nagle po drodze słychać wybuchy i strzelaninę. - Czyżby to już strzelano na wiwat? - Nie, to 6 Armia w dalszym ciągu zdobywa Wrocław."

To wcale nie jest tak odległa opcja jak by się zdawało. Frekwecnja w świątyniach pikuje ostro w dół. Ale tak na prawdę nie jest to do końca powód żeby się cieszyć, bo całą Europę, która przechodziła ten etap wcześniej niż Polska zalały już arabusy. Ateiści tacy jak ja będą szczęśliwi dopiero wtedy, gdy nie będzie ani jednego powodu do wojen na tle religijnym, a to oznacza modły do FSM o upadek wszystkich dużych kultów.

---

Co nas nie zabije, to nas sponiewiera.

Też sobie wyobrażałem świat bez religii, ale nie była to wcale miła wizja. Nie chodzi mi już tylko o kulturę, ale o samych ludzi. Wiele razy o tym wspominałem, to są bardzo słabiutkie istoty. Próbę budowania państwa bez Kościoła takiego, czy owego podejmowano wielokrotnie. Nasi sąsiedzi Rosjanie mają doświadczenia w tym zakresie. Czy po odrzuceniu religii i Kościoła zniknęły patologie, które towarzyszą nam współcześnie?? Nie zniknęły, a wręcz się pogłębiły. Kościół pozwala "wytłumić" negatywne cechy człowieka, chociaż sam nie jest pod tym względem doskonały. Tak więc nie wiem czy "odreligijnienie " całego świata to byłby dobry pomysł.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Państwo to suma jednostek, a jednostka może być moralna i porządna niezależnie od tego, czy jest wierząca, czy nie - państwo bez takiego czy innego kościoła jest więc możliwe :)

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Czy Rosja czegoś dowodzi? Absolutnie niczego. To była próba wprowadzenia ateizmu z pobódek ideologicznych, tymczasem w Europie narasta ateizm dobrowolny i czysto naukowy. I nie sądzę by mógł on zaszkodzić naszej moralności, wszak to nauka udowodniła, że religia nie jest niezbędna do pojawienia się moralności i to wcale nie tak odległej od tej oferowanej przez religie - wręcz takiej samej.
http://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY
No i może prosta statystyka. Zaledwie 0.2% wieźniów w USA to ateiści.
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
Lepsze są pod tym względem tylko wyznania hinduskie, ale w zasadzie one bardziej są filozofiami niż religiami.
No a tu już trochę mocnego żartu
http://www.youtube.com/watch?v=qUalP6SBuj0

---

Co nas nie zabije, to nas sponiewiera.

Arantasar napisał(a):

Państwo to suma jednostek, a jednostka może być moralna i porządna niezależnie od tego, czy jest wierząca, czy nie - państwo bez takiego czy innego kościoła jest więc możliwe :)

Nie neguję, że jednostka może być moralna i porządna i niewierząca. Państwo to suma jednostek, a jednostka rządzi się własnym interesem i posiada własną moralność. Państwo to suma partykularnych, wzajemnie zwalczających się interesów. Państwo nie musi się zgadzać z innym państwem. Religia to pojęcie szersze niż państwo, gdyż obejmuje ludzi bez względu na narodowość, język, czy położenie jak to jest w przypadku państwa.

FreddyKruger napisał(a):

Czy Rosja czegoś dowodzi? Absolutnie niczego. To była próba wprowadzenia ateizmu z pobódek ideologicznych, tymczasem w Europie narasta ateizm dobrowolny i czysto naukowy. I nie sądzę by mógł on zaszkodzić naszej moralności, wszak to nauka udowodniła, że religia nie jest niezbędna do pojawienia się moralności i to wcale nie tak odległej od tej oferowanej przez religie - wręcz takiej samej.

Przypadek związku radzieckiego, to przykład, że moralność ludzka to pojęcie względne. Osoba niewierząca może postawić sobie jako wartość egoizm, lub cokolwiek innego. Może też narzucić swoją moralność innym nacjom za pomocą siły ( patrz PRL). Ateizm został użyty w tym przypadku jako coś mającego za zadanie osłonić ideologie. Zasady moralne osoby wierzącej, są ściśle określone, jest zarysowana ścisła granica, która dotyczy wszystkich objętych wyznaniem, nie ma miejsce na odstępstwo.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

bruit_noir napisał(a):

pogdybam sobie, a co! co by bylo, gdyby pozbyc sie kosciola jako instytucji? da sie? :D na poczatku pewnie bylby niezly miszmasz, zeby nei powiedziec burdel, ale chyba jakos by sie to ulozylo. wiem, wiem - Europa kregiem kultury judeo-chrzescijanskiej itp. wciaz jednak uwazam, ze daloby sie BEZ. pogdybac sobie nie mozna? 8)

To bardzo proste....nie da się, bo bardzo szybko dojdzie do gnozy i rozłamów, powstanie 1000 wersji wiary i religii, firma działa po to, żeby zachować na ile się da kult w nie zmienionej formie.
Jeszcze za życia Jezusa powstawały sekty, chyba łatwo sobie wyobrazić co by się działo teraz...

Doszło by do o wiele większych patologii i nadużyć niż to ma miejsce teraz.
Religia i wiara by została zafałszowana, większość ludzi wierzących odeszła by od wiary lub popadła w sekty.

Jakby to powiedzieć....Kościół jest mniejszym złem, hierarchia i kanon jest po to, żeby to miało ręce i nogi i żeby na ile się da nad tym panować.

Przeczytałem sobie posty osób tu piszących ... i dziwi mnie jedna rzecz. Dla większości ludzi koronnym argumentem na nie istnienie Boga są błędy Kościoła.
Błędy Kościoła nie mają tu nic do rzeczy.

Wiara to wiara ... a kościół to kościół, zauważcie w końcu różnicę.
Nie wierzy się w kościół, kościół to jedynie firma lub miejsce.
I bardzo dobrze, że Kościół ma monopol. Wiara jest jedna.
Wiara i religia to nie guma do żucia, a kościół to nie stacja benzynowa ani sklep spożywczy.
Tu nie mam miejsca na wolny rynek i chcenie czegoś lub nie chcenie.

To że jakiś ksiądz jest pedofilem, nie świadczy o tym że religia jest zła, takie myślenie to jakiś absurd.
To świadczy jedynie o tym, że ten ksiądz jest złym człowiekiem i złym kapłanem i że działa na niekorzyść firmy.

Użyję argumentu i formy wypowiedzi używanej często przez ateistów... NIKT nie ma dowodu na to że Bóg nie istnieje :D

To, że na pustyni nie pada deszcz, lub że ktoś nie widział nigdy w życiu morza nie świadczy o tym że nie istnieje woda hahaha :lol:

Szanuję i rozumiem takich ateistów, którzy kierują się logiką lub zdrowym rozsądkiem.
Szkoda mi natomiast takich ludzi, którzy są ateistami z lenistwa, lub dlatego, że nie darzą sympatią kościoła z takiego czy owego powodu.
Dla mnie świadczy to jedynie o słabości charakteru danego człowieka.

---

FreddyKruger napisał(a):

Czy Rosja czegoś dowodzi? No i może prosta statystyka. Zaledwie 0.2% wieźniów w USA to ateiści.

Mysle , ze w tym przypadku to taka logika na sile. Sadze, ze chodzi raczej o to, iz dobrze sytuowani ludzie to zdecydowanie czesciej ateisci (nie na odwrot). Powiedzmy wprost - takie, a nie inne statystyki wynikaja ze statusu materialnego.
Z checia zobaczylbym mniej tendencyjne badanie np. jak sie ma % bogatych ateistow w wiezieniach do % bogatych wierzacych w wiezieniach

Rosja (w kontekscie rewolucji i wychrzanienia kosciola raczej ZSRR) to imo zly przyklad. To tak, jakby leczyc chora dlon przez cios mlotem (i sierpem!). Tak samo zly przyklad to Francja, bo tu mamy do czyneinia tylko z laickoscia samej instytucji panstwa, a konflikty na tle religijnym sa coraz czestsze. Ciekawie prezentuja sie Czechy (tylko 1/3 to wierzacy). Problemow wiekszych nie maja. Tylko co by bylo, gdyby nasi poludniowi sasiedzi znajdowali sie w gorszej sytuacji geopolitycznej i spolecznej, jak chociazby Francuzi z problemem imigracji.

---

"Zwycięskie wojska radzieckie wracają spod Berlina na paradę zwycięstwa w Moskwie. Nagle po drodze słychać wybuchy i strzelaninę. - Czyżby to już strzelano na wiwat? - Nie, to 6 Armia w dalszym ciągu zdobywa Wrocław."

Halldor napisał(a):

Wiara to wiara ... a kościół to kościół, zauważcie w końcu różnicę. Nie wierzy się w kościół, kościół to jedynie firma lub miejsce.

Owszem, jestem tego zdania - jednak gdy kiedyś powiedziałem to pewnemu duchownemu, to zaczął mnie "wymyślać" od ateistów i liberałów, bo wg. niego wiara = kościół. Kościół sam podczepia się pod wiarę, uważając, że nie można wierzyć bez pośrednictwa kościoła, ciężko więc nie korelować tych dwóch rzeczy.

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Arantasar napisał(a):

[quote:aa3137dc46="Halldor"]Wiara to wiara ... a kościół to kościół, zauważcie w końcu różnicę. Nie wierzy się w kościół, kościół to jedynie firma lub miejsce.

Owszem, jestem tego zdania - jednak gdy kiedyś powiedziałem to pewnemu duchownemu, to zaczął mnie "wymyślać" od ateistów i liberałów, bo wg. niego wiara = kościół. Kościół sam podczepia się pod wiarę, uważając, że nie można wierzyć bez pośrednictwa kościoła, ciężko więc nie korelować tych dwóch rzeczy.[/quote:aa3137dc46]
Sprecyzuję trochę, część ludzi tworzących Kościół robi tak jak wspomniałeś. Wybór i tak należy do człowieka.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

HALLDOR

Cytat:

Doszło by do o wiele większych patologii i nadużyć niż to ma miejsce teraz.

równie dobrze można powiedzieć że nie doszło by do takich patologii jak teraz
to jest takie gdybanie nie wiemy co by się stało bo wiedzieć nie możemy możemy jedynie przypuszczać

---

życie nie składa się z wdechów i wydechów życie to chwile które zapieraja dech w piersi

Halldor napisał(a):

To bardzo proste....nie da się, bo bardzo szybko dojdzie do gnozy i rozłamów, powstanie 1000 wersji wiary i religii, firma działa po to, żeby zachować na ile się da kult w nie zmienionej formie. Jeszcze za życia Jezusa powstawały sekty, chyba łatwo sobie wyobrazić co by się działo teraz... Doszło by do o wiele większych patologii i nadużyć niż to ma miejsce teraz. Religia i wiara by została zafałszowana, większość ludzi wierzących odeszła by od wiary lub popadła w sekty.

Logiczne. "Wyzerowanie" instytucji byloby pewnie zbyt duzym szokiem dla mentalnosci sporego % Europejczykow. Dalej jednak obstawalbym przy zmniejszeniu i zawezeniu instytucji kosciola do minimum. Pozostawic tylko szkielet i prawo.
Pojawia sie jednak pytanie, czy w dobie napiec Zachodu z muzulmanami takie rozwiazanie jest dobre. Czy chrzescijanie powinni sie umacniac i przeciwstawiac sie fanatyzmowi islamskiemu twarda reka? Moze z drugiej strony probowac lagodzic sytuacje samemu marginalizujac kwestie religii w tym konflikcie (gorzej z muzulmanami, ktorzy w duzej czesci tak by tej kwestii nie potraktowali )?

Halldor napisał(a):

Użyję argumentu i formy wypowiedzi używanej często przez ateistów... NIKT nie ma dowodu na to że Bóg nie istnieje :D

Esencja :)

---

"Zwycięskie wojska radzieckie wracają spod Berlina na paradę zwycięstwa w Moskwie. Nagle po drodze słychać wybuchy i strzelaninę. - Czyżby to już strzelano na wiwat? - Nie, to 6 Armia w dalszym ciągu zdobywa Wrocław."

Pan napisał(a):

A czy religia jest istotna w tym konflikcie? Cala kultura "chrzescijanska" jest dla islamu nawolywaniem do grzechu.

To nie prawda.
To zachodni krąg kulturowy jest dla świata islamu grzeszny i zły, a nie samo chrześcijaństwo.
Prawosławni to też chrześcijanie, obrządku wschodniego, chrześcijanie to nie tylko zachód (to dla Twojej informacji, bo widać, że masz niewielką wiedzę na ten temat).
Islam nie neguje samego chrześcijaństwa, islam uznaje Jezusa Chrystusa za proroka (nie syna Bożego), cała angelologia i demonologia w islamie jest bardzo podobna do judeo-chrześcijańskiej.
Nawet fonetyczna wymowa słowa Allah i Eloh/Elohim (określenie Boga) jest zbliżona u żydów, chrześcijan i muzułmanów.
To nie religie jako takie są wrogie wobec siebie, tylko kultury. Do tego dochodzą konflikty na tle ekonomiczno-politycznym.
To politycy mieszają w konflikt religie.

Pan napisał(a):

Chrzescijanstwo juz jest marginesem...

To też nie prawda.
Niby na jakiej podstawie tak sądzisz, skąd masz takie informacje ??
Marginesem niby czego ??
Chrześcijaństwo to główna dominująca religia 3 kontynentów, Europy, Ameryki Północnej i Ameryki Południowej i częściowo Afryki.
To, że w Europie kraje typu Francja czy Szwecja są mocno laickie i że przybywa w Europie muzułmanów (emigracja z krajów arabskich i neofici), to wcale nie świadczy o tym, że chrześcijaństwo jest już marginesem, lub że nim będzie.
Na przykład wschód Europy, prawosławni bardzo dobrze sobie radzą, tam muzułmanów nie przybywa i przybywać nie będzie.


Pan to co piszesz to nie prawda i pusta demagogia, poparta jedynie Twoimi wyobrażeniami i przemyśleniami. Fakty są inne.
Masz braki w wiedzy.

---

Pan pisz jasniej po prostu. To nie dzial Poezja. Wszystko rozbija sie o to, ze niektorzy uznali ten cudzyslow za zbedny albo nieumiejetnie go odczytali. A fakt jest taki, ze obydwu stronom chodzilo o przewage znaczenia kultury zachodniej, a w jezyku Pana "chrześcijańskiej", czyli calej tej, wg muzulmanow, brudnej i gorszacej otoczki, czesto niezwiazanej z zalozeniami religii. Przynajmniej ja tak to zrozumialem.

W tej kwestii jestem zgodny.

Halldor napisał(a):

Na przykład wschód Europy, prawosławni bardzo dobrze sobie radzą, tam muzułmanów nie przybywa i przybywać nie będzie.

...bo wschod Europy to bida z nyndza. Lepiej pic Cole nad Tamiza niz maslanke nad... Prypecia. Dziwnie to wyszlo :roll: :lol:
Krótka dygresja... ogladalem na Planete program o islamskiej konkurencji najslynniejszego napoju chlodzacego swiata. Byly tam wymienione dwie firmy: Qibla Cola i Mecca-Cola. Obie kieruja produkt na odbiorcow muzulmanskich (tak wschodnich, jak zachodnich). Podobno idzie im to coraz lepiej. Sam pomysl wykorzystania roznic (i animozji?) etnicznych w biznesie i to w takiej formie po prostu rozwalil mnie na lopatki. :D
Jak kogos to interesi, to podaje znalezione linki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mecca-Cola
http://en.wikipedia.org/wiki/Qibla_Cola


Poza tym nie tnijcie sie o wszystko jak ostatnie pi*dy. :wink:

---

"Zwycięskie wojska radzieckie wracają spod Berlina na paradę zwycięstwa w Moskwie. Nagle po drodze słychać wybuchy i strzelaninę. - Czyżby to już strzelano na wiwat? - Nie, to 6 Armia w dalszym ciągu zdobywa Wrocław."

Zachód, wschód bla bla.
Czy nie chodzi tu o KOŚCIÓŁ W POLSCE???
Daleko nam i do zachodu i do wschodu... (moim zdaniem)

---

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Temat dyskusji został juz wyzej przypomniany ja tylko przypominam o netykiecie. Bez osobistych wycieczek obrzucania sie blotem dochodzenia do tego kto zaczal itp. Jestem pewien ze nadal jestesmy w stanie dowiedziec sie czegos nowego od siebie nawzajem - takze w tym temacie.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

Pan napisał(a):

Z drugiej strony dla tej wlasnie zachodniej kultury religia jest marginesem. Chrzescijanstwo moze sie chwalic cyframi, ale z rzeczywistoscia te cyfry niewiele maja wspolnego. Wiara jest deklarowana, ale latwo w deklaracji sklamac, nie zastanowic sie, nie znac dobrej odpowiedzi - zwlaszcza gdy wiekszosc ludzi sie nie zastanawia wcale.

To fakt, kościół katolicki zasłania się cyframi, które nie mają pokrycia w rzeczywistości.
Wiedza przeciętnego zdeklarowanego katolika na temat jego wyznania jest na bardzo niskim poziomie.
Większość ludzi z tych zdeklarowanych tak na prawdę nie wie w co wierzy.
Tylko czy jest to wina kleru, który źle prowadzi ewangelizacje, czy po prostu ludzi, którzy są oporni na wiedzę ??

---

hmmm zależy których ludzi masz na myśli...niektorzy naprawdę łakną wiedzy, a trafiają na naprawdę słabych ewangelizatorów...ale są tez tacy ludzie, ktorzy po prostu nie chcą poglebiac swojej wiary, są jak to wlasnie powiedziałes, oporni na wiedze o niej...

---

Halldor napisał(a):

[quote:c858a3ed81="bruit_noir"]pogdybam sobie, a co! co by bylo, gdyby pozbyc sie kosciola jako instytucji? da sie? :D na poczatku pewnie bylby niezly miszmasz, zeby nei powiedziec burdel, ale chyba jakos by sie to ulozylo. wiem, wiem - Europa kregiem kultury judeo-chrzescijanskiej itp. wciaz jednak uwazam, ze daloby sie BEZ. pogdybac sobie nie mozna? 8)

To bardzo proste....nie da się, bo bardzo szybko dojdzie do gnozy i rozłamów, powstanie 1000 wersji wiary i religii, firma działa po to, żeby zachować na ile się da kult w nie zmienionej formie.
Jeszcze za życia Jezusa powstawały sekty, chyba łatwo sobie wyobrazić co by się działo teraz...

Doszło by do o wiele większych patologii i nadużyć niż to ma miejsce teraz.
Religia i wiara by została zafałszowana, większość ludzi wierzących odeszła by od wiary lub popadła w sekty.

Jakby to powiedzieć....Kościół jest mniejszym złem, hierarchia i kanon jest po to, żeby to miało ręce i nogi i żeby na ile się da nad tym panować.

Przeczytałem sobie posty osób tu piszących ... i dziwi mnie jedna rzecz. Dla większości ludzi koronnym argumentem na nie istnienie Boga są błędy Kościoła.
Błędy Kościoła nie mają tu nic do rzeczy.

Wiara to wiara ... a kościół to kościół, zauważcie w końcu różnicę.
Nie wierzy się w kościół, kościół to jedynie firma lub miejsce.
I bardzo dobrze, że Kościół ma monopol. Wiara jest jedna.
Wiara i religia to nie guma do żucia, a kościół to nie stacja benzynowa ani sklep spożywczy.
Tu nie mam miejsca na wolny rynek i chcenie czegoś lub nie chcenie.

To że jakiś ksiądz jest pedofilem, nie świadczy o tym że religia jest zła, takie myślenie to jakiś absurd.
To świadczy jedynie o tym, że ten ksiądz jest złym człowiekiem i złym kapłanem i że działa na niekorzyść firmy.

Użyję argumentu i formy wypowiedzi używanej często przez ateistów... NIKT nie ma dowodu na to że Bóg nie istnieje :D

To, że na pustyni nie pada deszcz, lub że ktoś nie widział nigdy w życiu morza nie świadczy o tym że nie istnieje woda hahaha :lol:

Szanuję i rozumiem takich ateistów, którzy kierują się logiką lub zdrowym rozsądkiem.
Szkoda mi natomiast takich ludzi, którzy są ateistami z lenistwa, lub dlatego, że nie darzą sympatią kościoła z takiego czy owego powodu.
Dla mnie świadczy to jedynie o słabości charakteru danego człowieka.[/quote:c858a3ed81]

Chciałem tylko powiedzieć, że rozsądnie i mądrze kolega pisze :).

---

Forever Begins.

Ostatnio zainteresował mnie ten cytat z wywiadu przeprowadzonego z Jackiem Bartyzelem.

Czy król Artur powróci z szafirowych łąk Avalonu...?

- To, co jest dobrem, prawdą i pięknem, jest identyczne z bytem. A byt - to, co zaistniało jako ucieleśniona idea, jako akt - jest wieczny i niezniszczalny. Król Artur zasiada po prawicy Chrystusa w Królestwie Niebieskim i powróci wraz z nim w czas Paruzji, jak wszystko inne, co zbawione, w doskonalszej postaci. A czy powróci jeszcze raz wcześniej, dopóki nie nadejdą czasy ostateczne - to rzecz drugorzędna. Dla jego rycerzy ważny jest tylko obowiązek walki toczonej tak, jakby miał on wrócić za moment.

Cytat:

---

Forever Begins.

Ta instytucja gnije od środka więc możliwe że za jakiś umrze śmiercią naturalną a w tedy starzy bogowie znów powrócą na ten świat....

---

...Tak i będziemy im składać w ofierze kozły, byki, konie, manaty, mleko, wino, płatki śniadaniowe i młode dziewice. Urocza perspektywa, ale wydaję mi się, że mistycyzm na tyle rozwinął skrzydła by obejść się bez takich obrzędów i starych bóstw.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Od starych bogów wolę samoloty.
Dla spragnionych odmiany polecam kult CARGO, pasy startowe dla samolotów i samoloty są bardziej namacalne niż Thor czy Odyn.
Poza tym samoloty przylatują prosto z nieba hahaha :lol:

---

heh no umnie na 40 tysięcy mieszkańców jest 11 kościołów . Nie spotkać klechy na swojej drodze to jest coś i gdzie nie popatrzysz tam krzyż :D

---